Hinweise:

Das Gästebuch ist ab dem 1. Januar 2013 eingefroren, weil ich nicht regelmäßig die Einträge überprüfen möchte auf Inhalt und Sprachgebrauch. Neue Beiträge werden nicht mehr freigeschaltet und gelöscht. Deshalb hier einige Tipps:

Das letzte, noch gut funktionierende Forum zum kritischen Austausch über die NAK ist das Glaubensforum 24.

Ebenso können Sie kritisch zur NAK lesen und schreiben auf der Hp von canities.

"Der Mensch erkennt, daß es nichts nützt,/ Wenn er den Geist an sich besitzt,/ Weil Geist uns dann erst Freude macht,/ wenn er ins Gästebuch gebracht.“

Dabei sollte man sich aber an Mark Twain halten:

It is better to keep your mouth shut and appear stupid than to open it and remove all doubt

"Es ist besser man hält den Mund und erweckt den Eindruck, dumm zu sein, als ihn aufzumachen und jeden Zweifel zu beseitigen."

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#340   Anita21.12.2012 - 14:15
Die humorvollen Einlagen nehmen heute kein Ende:

"Die frühere israelische Premierministerin Golda Meïr meinte einst: "Wie kann Israel das auserwählte Volk sein, wo uns doch Gott 40 Jahre in der Wüste herumwandern ließ und uns dann den einzigen Ort im Nahen Osten zuwies, an dem es kein Öl gibt?"
http://www.bibelkritik.ch/jesus/h5.htm

#339   Anita21.12.2012 - 10:35
Hier noch mal wegen gestern, und dem Vorwurf an Detlef Streich des aus dem Glauben führens oder gar zum Atheismus führens. Er sagte auch was zum Atheismus in seiner Schrift: Kirche, Religion und Glaube im 21.Jahrhundert

"Der sogenannte Atheismus bildet dabei keine Ausnahme, denn an die Stelle eines Gottglaubens sind seit der Zeit der Aufklärung und des Humanismus Surrogate wie z.B. Wissenschaftsglaube, Menschenrechte, Ökologie, Kommunismus u.a. getreten, die aber langfristig durch die ihnen fehlende Möglichkeit einer über das bloße Sein hinausweisenden Transzendenz den Menschen selbst ebenso zum „Ding“ machen, wie es die Dinge um uns herum sind und ihn damit langfristig gesehen in existenzielle Krisen führt."

Wer die website von Detlef eben nur mühlos überfliegt und dann harsche Urteile fällt und die hier hinwirft, hat einfach keine Lust sich mit dem riesigen Thema Kirche und Glaube differenziert zu beschäftigen. Wer vorgefertigte Antworten nach Art der NAK, aus der man doch aussteigen möchte, sucht, wird auf anderen Plattformen eher fündig.
Kommentar:

Zur Durchdringung der Glaubensmaterie eine neue Einfügung auf der Seite "Neue Wege". Ohne intensives Lesen geht es einfach nicht!

WAS GLAUBEN DENN SIE?

Interessante Antworten auf die folgenden Fragen von der HP „Und die Bibel hat doch nicht recht“

Der Heilsplan: Wer wird errettet werden? http://www.bibelkritik.ch/bibelkritik/c8.htm

Das Jüngste Gericht? http://www.bibelkritik.ch/jesus/h8.htm

Die Bibel sagt: Es gibt mehr als einen Gott! http://www.bibelkritik.ch/jesus/h1.htm

Der sanfte Jesus? http://www.bibelkritik.ch/bibel/g4.htm

Jesu Verhältnis zu seiner Mutter! http://www.bibelkritik.ch/bibel/g15.htm

Marias Jungfernschaft! http://www.bibelkritik.ch/bibel/g12.htm

Irrtümer der Lehre Jesu! http://www.bibelkritik.ch/bibel/g27.htm

Jesu Wiederkunft hätte längst geschehen sein müssen! http://www.bibelkritik.ch/bibel/g28.htm und http://www.bibelkritik.ch/bibel/g26.htm

Hat Jesus wirklich gelebt? http://www.bibelkritik.ch/bibel/g6.htm

Jesus auferstanden oder nicht? http://www.bibelkritik.ch/bibel/g23.htm und http://www.bibelkritik.ch/bibel/g24.htm

Antike Vorbilder der Jesus-Geschichte! http://www.bibelkritik.ch/bibel/g1.htm

Das Neue Testament – ein heiliges Buch? http://www.bibelkritik.ch/bibelkritik/a7.htm

Entstehung des NT! http://www.bibelkritik.ch/bibelkritik/a5.htm

Kirchengründer: Jesus oder Paulus? http://www.bibelkritik.ch/jesus/f14.htm

#338   Anita21.12.2012 - 10:06
Onkel Lebers Weihnachts-Märchenstunde ist grauselig.

http://www.nak.org/de/glaube-kirche/wor ... cle/17823/

Nachdem es von "gewaltigem Erleben", "großartiger" Reaktion der Hirten und "überwältigenden Augenblicken" hagelt, kommt es zum Finale dieser so tragreichen Ausführungen:
"Daraus ziehe ich den Schluss: Wenn man uneingeschränktes, tief gehendes Vertrauen in den Herrn hat, lässt man nicht nach, auch wenn Verhältnisse aufkommen, die man nicht so erwartet hat. Dann hat man auch tiefe Sehnsucht nach dem Tag des Herrn."

Nun kann Weihnachten kommen, der Hirte aus dem armen, bescheidenen Stall in Zürich hat das Ereignis von damals wieder so messerschaft in die heutige Zeit übertragen, dass einem ganz warm und schwindelig ums Herz wird, dass man DIESEN Hirten, doch noch in seiner ganzen Tragweite "entgegen diesem Treiben" in der Welt, hören darf. Amen und Halleluja.

Das hat der Welt gefehlt, solche KNECHTE Gottes, einmalig, einmalig, sage ich euch.

Übrigens veransteltet die NAK auch ein ganz schönes Treiben, und das immer doller, aber besinnen wir uns doch lieber auf die Weihnachtsgeschichte entgegen dem Treiben in der Welt.
Kommentar:
Das WZM von Leber ist zu finden unter: http://www.nak.org/de/glaube-kirche/wort-zum-monat/article/17823/

Dazu passend der wunderbare Hans Dieter Hüsch mit seinem

Wort zum Sonntag

Wenn ich mir jetzt, meine lieben Zuhörer, eine Brille auf¬setze - und Sie mir freundlichst erlauben in Ihre Stube hinein, zu Ihnen zu sprechen, in Ihren eigenen Bereich hineinzuschauen, so hat das mit der Brille ja heute eine eigene Bewandtnis.

Vor einigen Tagen sah ich, wie ein netter junger Mann nach Anbruch der Dunkelheit sich eine alles noch mehr verdunkelnde Sonnenbrille aufsetzte. - Ein andermal hörte ich, wie jemand zu seinem Nachbarn sagte: Eine rosarote Brille, und alles sieht gleich ganz anders aus. Da habe ich mich gefragt: Was sieht denn gleich ganz anders aus?

Und wie oft hört man heute, ich habe nicht den richti¬gen Überblick, ich sehe da nicht mehr klar, ich schaue da nicht mehr hindurch. - Sollten da vielleicht zuviel Sonnenbrillen und zuviel rosarote Brillen mit im Spiel gewesen sein.

Wer immer nur Buttercremetorte ißt, weiß eines Tages gar nicht mehr wie Buttercremetorte schmeckt. Und wer sich eine Sonnenbrille oder eine rosarote Brille aufsetzt, der muß nicht meinen, daß Gott nicht unseren wahren Alltag sieht. ER ist unser Optiker. ER braucht keinen Kneifer und keinen Aussichtsturm. ER ist WEITsichtig und KURZsichtig zugleich. Er sieht uns an und durch uns hindurch. Durch und durch. Für und für. ¬

Lassen Sie mich schließen mit einem Wort, das uns die Augen öffnen helfen will, mit einem Wort des böhmi¬schen Wanderpredigers Heinrich Ignaz Mützenbecher, der da sagt: "Möge, der Du sein werdest, dann siehst Du, was Du sein dürftest!"

Guten Abend.


(1963)

Zu hören (lohnt sich!!) bei ca. 11 Minuten unter:
http://www.youtube.com/watch?v=nvGp_Fo8OJ0


#337   PeterE-Mail20.12.2012 - 19:09
Was Detlef hier komprimiert an Info´s und Links zusammengefasst hat, möchte ich als "Wissen ist Macht" bezeichnen. Und gegen diese Fakten kommt seichtes Vermutungsgelabere (vom Altar) nicht an.

Ein Beispiel wurde immer mal wiederholt in den Gottesdiensten, nämlich die beiden Grabinschriften zweier Verstorbener irgendwo und irgendwann auf einem Friedhof: Bei dem Einen war in dicken Lettern geschrieben "Wissen ist Macht" und bei dem Anderen "Seliges Wissen, Jesus ist mein". Und selbstverständlich sollte bei uns am Ende des Lebens Letzteres zumindest in unserem Herzen geschrieben stehen. Tja, so war's und ist es noch gewollt.

Ich habe meinem Hauspriester beim letzten Besuch vor vielen Monaten geraten,die Bücher nicht zu lesen, die ich da schon teilweise durch hatte (Deschner, Kubitza, Lehnert).
Denn - so meine Warnung an ihn - er würde dadurch ins zweifeln kommen und nicht mehr mit Überzeugung predigen können. Er antwortete, dass er diese Bücher auch nicht lesen will.
Und das ist gut so. Es ist besser für ihn, für seine Überzeugung und die vielen Geschwisterlein, die in Seligkeit schwelgen, wenn sie sonntäglich in ihrer Märchenstunde glücklich werden. Ich vergönne es ihnen von ganzem Herzen. Nur ich brauche es nicht mehr.

#336   Anita20.12.2012 - 18:48
Es ist für mich schwer, mit der christlichen und religiösen Überheblichkeit und den daraus folgenden harschen Urteilen und Wahrheitsansprüchen, Wahrheitsverengung sowie mit den gedanklichen Sprüngen und Kapriolen, die dann oft auch noch dem Heiligen Geist zugeschrieben werden, gelassen umzugehen.

Und die krassen Urteile und Überheblichkeiten werden oft hinter vordergründig christlicher Demut zu verbergen gesucht.

Statt Fragen, Anmerkungen, Gedankengänge werden Antworten, Urteile, Ratschläge, Warnungen, Wahrheiten ausgesprochen.

Mich verführt das regelmäßig dazu - mich von dieser angreifenden Haltung aus der verstehenden Position zu begeben und dann selbst pauschal zu werden, und durch die angemahnten Übertreibungen, verdeutlichen zu wollen. Was ja alles recht sinnloses Tun ist meinerseits.

Und es gibt in mir ja auch das Verstehen. Angriff ist meist nur Verteidigung. Zuschreibungen oft nur Projektionen. Und auf die Verteidiung und Projektion eines Menschen kann ich ja verständnisvoll antworten.

Das Gute was es zumindest mir trotzdem bringt ist, dass dann so ein aufklärender informativer Kommentar wie der von Detlef entsteht. Da habe ich auch was davon. Und irgendwie vielleicht doch ein kleiner Funken Nachdenken auf allen Seiten entsteht???
Kommentar:

Schön, dass daraus nun etwas Positives entsteht. Dann möchte ich hier als Ergänzung das Schlusswort aus meiner bei Paul schon erwähnten Arbeit zitieren (scheinbar lesen nur Wenige sich durch die Texte der HP durch?). Es geht nicht um irgendeine Zugehörigkeit zu Diesen oder Jenen. Daraus entsteht immer Kampf und Selbstverteidigung. Ich habe das damals so formuliert und stehe noch heute zu diesen Sätzen:

"„Kirche“ leitet sich ursprünglich von Kyriaké ab, was im griechischen „dem Herrn gehörig“ bedeutet, und mit „Ekklesia“ wird im griechischen Grundtext des Neuen Testamentes die Gemeinde bezeichnet. Die zunächst politische Funktion des Wortes für die als Volksversammlung „herausgerufenen“ Männer wandelte sich im Urchristentum zur geistlichen Gemeinschaft der von Gott "Herausgerufenen", analog zum alttestamentarischen Ruf:
Ich habe dich bei deinem Namen gerufen, du bist mein!

Demnach war „Glauben“ bereits für die urchristlichen Gemeinden keine konfessionelle Übereinkunft, sondern sie verband auf der Basis des alten Testaments der wahrgenommene, aber nun nicht mehr ethnisch begrenzte Ruf Gottes als die gewisse Botschaft, von Gott angenommen zu sein. „Glaube“ ist somit auch in dieser Weise kein zu suchendes Etwas, sondern war, nach wie vor, das Annehmen der gehörten unbedingten Rufung des jeweils einzelnen Menschen, da es eine kollektive Rufung nicht geben kann. Die weitere kirchliche Entwicklung verlief jedoch wie bekannt:

„Glaube – in Wahrheit der Zustand, in dem der Mensch durch das Unbedingte ergriffen ist – wurde zum Glauben an eine Lehre verzerrt.“ (Tillich, Syst. Theologie Bd. 2, S. 95)

Sakramentale und doktrinöse Formen der „Erlösung“ hingegen sind und bleiben letztlich bedingte und äußerlich orientierte Selbst-Erlösungen, die die persönliche innere Begegnung mit G-O-T-T und die durch ihn gegebene, unbedingte Annahme des „erhörenden“ und dem Ruf folgenden Menschen zumindest relativieren, wenn nicht sogar ganz verhindern, weil sie den Menschen in seiner Beziehung zu Gott unter „ihre“ kirchlichen Bedingungen stellen. Nur das, was uns unbedingt ergreift, ist jedoch auf einen göttlichen Ursprung zurückzuführen und damit bereits Religion, weil nur Gott alleine wirklich unbedingt ist. Deshalb liegt in und hinter dem unbedingten Ergriffen-Sein des Menschen als Ursache Gott selbst. Dafür aber gibt es keine Mittler und braucht es im eigentlichen Sinn keine Kirche. Nicht einmal muss diesem Ruf die Chiffre G-O-T-T zwangsläufig zugeordnet werden, um dem inneren Ruf und Ergriffen-Sein im Glauben an den zu gehenden Weg durch die Liebe zum jeweiligen Objekt zu folgen. Ähnliches deutete bereits auch Bonhoeffer an:

»Die paulinische Frage, ob die Beschneidung Bedingung der Rechtfertigung sei, heißt m.E. heute, ob Religion Bedingung des Heils sei.«
Dietrich Bonhoeffer am 30. April 1944 aus der Gestapohaft

Göttliches Wirken und damit göttliches Heil kann nicht bedingt werden, auch nicht durch eine bestimmte Religion. Dies zu verkünden, die Zusammenhänge zu vermitteln und den glaubenden Menschen auf seinem persönlichen, spirituellen Weg zu begleiten und ihm in einer solchen Geist-Gemeinschaft eine Möglichkeit zur Ausrichtung zu bieten, wäre die heute neu zu entdeckende und auch notwendige Aufgabe von Kirche und ihren Seelsorgern. Hierin läge ihre neue Chance, ihre eigentliche Bedeutung und der Grund, aus dem sich ihr verbleibender Bestand in Zukunft rechtfertigen ließe.
In diesem weiterführenden Sinn schreibt auch Paul Tillich im Hinblick auf Religion, Christentum und Glauben, und dies soll als abschließende Bemerkung dieser kurzen Ausführungen dienen, im Schlusswort seines Artikels „Die Last der Religion“:
„Glaubt mir, ihr, die ihr euch religiös oder christlich nennt: Es würde nicht der Mühe wert sein, das Christentum zu predigen, wenn es dabei nur um das Christentum ginge!

Und glaubt mir, ihr, die ihr euch von Religion und Christentum abgekehrt habt: Es ist nicht meine Absicht, euch religiös und christlich zu machen, wenn wir den Ruf Jesu für euch zu deuten versuchen!

Wir bezeichnen Jesus nicht deshalb als den Christus, weil er eine neue Religion gebracht hat, sondern weil er das Ende der Religion ist, jenseits von Religion und Irreligion, jenseits von Christentum und Nichtchristentum.

Wir verbreiten seine Botschaft, weil sie für jeden Menschen in jedem Zeitalter der Ruf ist, das neue Sein zu empfangen, diese verborgene heilende Kraft in unserem Dasein, die Mühsal und Last von uns nimmt und unseren Seelen Ruhe gibt.

Fragt jetzt nicht, was wir tun sollen oder was für Taten aus dem neuen Sein und dem Frieden unserer Seele entstehen sollen. Fragt nicht, denn ihr fragt auch nicht, wie gute Früchte auf einem guten Baum reifen können. Sie reifen. Das Handeln erwächst aus dem Sein.“

(Aus: Paul Tillich; In der Tiefe ist Wahrheit, Seite 89 ff)


#335   Paul20.12.2012 - 17:29
Danke, dass sich der Verantwortliche gemeldet hat. Ich frage nun bei all Ihren Ausführungen, warum Sie nicht generell die Menschen aufklären wollen - gegen den Glauben - und nur eine Konfession, für die Lehren die Sie hier propagieren, als Sündenbock dastehen lassen? Ihnen geht es doch generell um Aufklärung, dann seien Sie so fair und machen dies auch auf den ersten Blick (mein Vorschlag war ja die Überschrift der Seite) deutlich. Zu was für einer Verwirrung und Entgleisung das führen kann, haben Sie ja nun gesehen und ich möchte mich bei IHNEN dafür herzlich entschuldigen! Man lässt sich eben leicht von Emotionen leiten und mitreisen...

Viele Grüße
Kommentar:
Der Name dieser Seite ergibt sich aus der Zielgruppe, den Mitgliedern der NAK, die unsicher geworden sind und Hilfen für ihren weiteren Weg suchen. Im Sinne der Google-Suche ist es dabei wichtig, entsprechende Schlüsselwörter zu verwenden, die dann auch gefunden werden.

Im weitere Verlauf eines Ausstiegs ist es oft so, dass sich der Mensch durch die intensive Beschäftigung mit der Materie letztlich auch von den christlichen Vorstellungen löst und sie als Denkmuster verwirft. Ich bin mittlerweile Agnostiker, Im Übrigen habe ich aber eine umfangreiche Denk-Hilfe in einer ganzen Unterseite untergrbracht, die Ihnen entgangen sein dürfte: "Neue Wege" mit umfangreichen Ausführungen. Ebenso liefert die Predigtseite Beispiele für neue Denkbahnen mit Religion!

Eingangszitat "Neue Wege":
"‚Du bist angenommen!‘ Angenommen, bejaht durch das, was größer ist als Du, und dessen Namen Du nicht kennst. Frage jetzt nicht nach dem Namen, vielleicht wirst Du ihn später finden. Versuche jetzt nicht, etwas zu tun, vielleicht wirst Du später viel tun. Trachte nach nichts, versuche nichts, beabsichtige nichts. Nimm nur dies an, dass Du angenommen bist.“ Aus einer Predigt von Paul Tillich am 20. August 1946

Zitat aus: Detlef Streich; Kirche, Religion und Glaube im 21.Jahrhundert
:


Kapitel 5. Religiöses Verhalten

Fassen wir den in diesem Gebot stehenden Auftrag wie betrachtet als eigentlichen Auftrag von Religion auf, so ist Religion für den Einzelnen jeweils das, was ihn von ganzem Herzen, ganzer Seele und ganzem Gemüte durchdringt und ihn damit unbedingt angeht, also alles, was sein Leben im Eigentlichen und in der Tiefe seines Seins ausmacht. Glauben wird daraus folgend zum zugesprochenen Mut und zur Zuversicht für eigenes Handeln. Das Wesen der Religion ist somit nicht das Erfüllen von Ritualen, moralischen Vorgaben oder Gesetzen, auch nicht das Eingliedern in feudale, hierarchische Strukturen und schon gar nicht das konkrete Glauben an alte Mythenbildungen, die als historisch wahr deklariert werden, anstatt sie als das zu begreifen, was sie wirklich sind: Symbole tiefster menschlicher Vorstellungen vom Göttlichen.

Religion ist auch nicht länger mehr die Übertragung menschlicher Verhaltensweisen auf die Chiffre G-O-T-T im Sinne von Belohnung oder Strafe, weil sie damit dem, der „Alles in Allem“ ist, nicht gerecht wird, sondern ihn begrenzt auf die Teilnahme am sogenannt Guten und ihm unzulässig Kausalitäten des Handelns zuschreibt nach menschlichen Muster: Wenn du ... dann wird dich Gott ... . Diese Sicht bleibt ausschließlich verhaftet in menschlich begrenzten Vorstellungen, ist durch sie bedingt und spricht uns in unserem tiefsten Inneren im religiösen Sinn nur dann an, wenn wir entsprechend manipuliert erzogen wurden. Gott aber manipuliert nicht und kann nicht bedingt werden, sonst wäre er nicht das, was wir mit dieser Chiffre ausdrücken wollen.

„Ein Gott, den es gibt, gibt es nicht“, schrieb Bonhoeffer, weil er wusste, dass G-O-T-T unbedingt souverän ist. Also ist unser Glaube und unser Menschsein in diese Unbedingtheit eingebunden. Das unbedingte Angenommensein des Menschen durch Gott unterliegt keinerlei Bedingungen, es ist uns mit dem Tag unserer Geburt als ein immer bleibendes Geschenk in unser Leben gegeben und wird darüber hinaus gültig sein. Aus dem Urgrund, der in seinem Sein selbst als „Liebe“ beschrieben ist, sind wir hervorgegangen, und in diesen Urgrund werden wir zurück geführt, wenn unser irdisches Leben endet. Nur so hat der Mensch über Religion und Glauben die Fähigkeit zur Transzendenz und die Möglichkeit, in seinem Leben einen existenziellen Sinn zu finden, der über die Erfüllung raum-zeitgebundener Begrenztheiten hinausweist.

Demnach muss also „religiöses Verhalten“ auch an keinen spezifisch gelehrten Gottglauben gebunden sein. G-O-T-T ist in seinem Sein nicht abhängig von dem Glauben, dass er ist, von unserer Anbetung oder einem spezifisch religiösen Verhalten. Der Atheist, der am gelehrten Kirchenglauben zu Recht zweifelt und ihn begründet ablehnt, sich aber mit sich selbst, seinem Leben und seiner ihn unbedingt angehenden Umwelt bewusst auseinandersetzt, ist in diesem Sinn mehr religiöser Mensch als der, der scheinbar sicher weiß, dass seine Kirche, sein Glaube und sein Leben genau göttlichen Bahnen und Vorstellungen entspricht.

„Religiöses Verhalten“ kann deswegen auch an keine konkrete Religion und ihren speziellen Verhaltenskodex gebunden werden, weil die gewohnte Unterscheidung zwischen profan und sakral in diesem Gebot aufgelöst ist hin zum übergeordneten Gebot unbedingter Liebe, in dem die Gottes-, Eigen- und Nächstenliebe einander expressis verbis gleichstellt wird. Der reiche Jüngling konnte diesen Weg der unbedingten Liebe zu Allem in Allem mit Jesus noch ebenso wenig mitgehen wie der im Gleichnis geschilderte, daheim gebliebene Bruder des verlorenen Sohnes. Beide blieben sie in ihren bestehenden Vorstellungen haften, der eine in tradierten Moral- und Religionsvorstellungen bei der Rückkehr seines verlorenen geglaubten Bruders, und der andere in seinem bestehenden Wertesystem im Glauben an die Macht seines Reichtums, als er Jesus begegnete.

Immer aber ist Religion eine solche Begegnung mit dem Unausweichlichen. Jemand oder etwas tritt unerwartet auf den eigenen Weg, und es ist nicht möglich, daran vorbeizugehen, ohne eine Entscheidung zu treffen. Eine wirkliche Entscheidung ohne falsche Kompromisse für oder gegen das sich eröffnende mögliche Neue, das sich einem durch die eingetretene Situation zur Wahl stellt. Es ist die Konfrontation mit dem eigenen Selbst, die in dieser Begegnung mit dem Anderen liegt. Und meist erfordert das, was da plötzlich quer auf den persönlichen Weg tritt, eine radikale Entscheidung im Sinne: „entweder – oder“, „jetzt oder nie“, „alles oder nichts“. Damals konnten weder der Bruder noch der Jüngling diesen entscheidenden Schritt tun.



Ich schreibe also keinesfalls einem Leben ohne Religion das Wort, gebe aber Denkanstöße in verschiedene Richtungen. Jeder, der es schafft, mit einer neu gefundenen Religion glücklich zu werden, soll das tun. Er muss nur aufpassen, dass er nicht vom Regen in die Jauche fällt - und das passiert leider so machen Leuten ...

Gute Wünsche für Sie!

#334   Paul20.12.2012 - 17:05
Einfach unglaublich, wie du mir die Worte im Munde umdrehst... Jetzt zitiere ich dich:

"Zumindest das was Jesus selber gesagt hat sollte man doch kennen, wenn man ihn als die Wahrheit und das Leben und als DIE Alternative sieht.

Ich bin immer wieder enttäscht von den Jesus-Nachfolgern, wie wenig sie die Worte von ihm selbst studiert haben."

Das war eben leider zu vorschnell, weil ich mich bis dahin zu deinen Bibelstellen noch nicht geäußert habe. Sowas kommt einer Unterstellung dann ziemlich nahe!

Und dann deine Überreaktion in Post 593 ("Und nun kennen durch deinen Beitrag ja auch die betreffenden Aussteiger eine website, die eine Krücke anbietet, die du für die einzig angemessene hälst." -> Das habe ich nie gesagt! Und in Post 602 ("Gott hat es dir ermöglicht. Aber warum? Ich kenne die Anwort: wes ich gnädig bin, des bin ich gnädig. (oder so ähnlich) Der Töpfer hat sich Paul erwählt, nicht etwa Anita oder Detlef oder...".

Keine Sorge, für mich war es das auch, denn du bist überheblich und neigst zu Übertreibungen, bei denen ich nur staunen kann. Mir ist heute eines klar geworden: Scheinbar gibt es doch zwei Klassen von Aussteigern.
Kommentar:
Bevor hier weiter religiöse Banalitäten ausgebreitet werden, solltest du lieber erst mal lesen, was mittlerweile Forschungsstand ist.


Zitat aus: http://www.wcurrlin.de/kulturepochen/kultur_roemer.htm#glaubensuebe rzeugungen-jesu

Die Schriften des Neuen Testaments sind die entscheidenden Quellen für Leben und Lehre Jesu wie für die Bedürfnisse der christlichen Gemeinden der Frühzeit. Andere historische Quellen zu Jesus, z.B. Tacitus, sind unergiebig und kaum vorhanden, war das Urchristentum doch von einer jüdischen Sekte kaum zu unterscheiden.

Entscheidend ist, dass die christliche Überlieferung zunächst mündlich einsetzt. Wir besitzen keine unmittelbare Lehre Jesu, sondern eine jahrzehntelange mündliche Tradition. Die Urchistenheit erwartete wie Jesus das nahe, unmittelbar bevorstehende Reich Gottes, also eine Zeitenwende durch Gottes unmittelbares Eingreifen, den Anbruch eines völlig neuen Zeitalters und den Untergang der bisher gekannten Welt. Wer das erwartet, schreibt keine Missionsbücher (und gründet keine Kirchen). „Zunächst waren [...]nach dem Tode Jesu nur Einzelstücke über ihn im Umlauf, kleine Einheiten, Gleichnisse, Sprüche und Spruchgruppen, isolierte knappe Geschichtchen, die man später aneinandergereiht, summiert, wie ein Mosaik zusammengesetzt hat.“ ( Deschner, 42) Außerdem stammten die ersten Christen aus den untersten Gesellschaftsschichten, die Bücher weder schreiben wollten noch konnten."

„Neben der Proklamation des nahen Gottesreiches stand offenbar im Mittelpunkt der Predigt Jesu das Gebot der Liebe, Liebe zu Gott und zum Nächsten, auch zum Feind. Eine Tendenz zur äußersten Radikalität scheint ihn beherrscht zu haben: Kampf gegen Kult und zur Schau gestellte Frömmigkeit, gegen die Selbstgerechten und Richtenden, gegen die Unterdrückung der Schwachen, die Ausbeutung der Armen, gegen Gewalt, Wiedervergeltung und Mord. Dies dürften wesentliche Züge seiner Verkündigung gewesen sein.“ ( Deschner, 153)

„Nichts daran war neu, weder die Feindesliebe, die z.B. schon die Stoa gekannt hatte, noch Jesu sonstige sittliche Auffassungen noch seine Auffassung eines gütigen Gottes, vielmehr steht Jesus klar in spätjüdischer apokalyptischer Tradition. Es gibt „zu fast jeder ethischen Weisung Jesu eine (oft sogar wörtliche) Parallele in den Rabbinika.“ ( Deschner, 156) Neu war eher die Intensität der Predigt Jesu.


Hier Stellungnahmen von anderen wichtigen Leuten und Links auf sehr gute Infoseiten:

"Der Jesus von Nazareth, der als Messias auftrat, die Sittlichkeit des Gottesreiches verkündete, das Himmelreich auf Erden gründete und starb, um seinem Werke die Weihe zu geben, hat nie existiert. Es ist eine Gestalt, die vom Rationalismus entworfen, vom Liberalismus belebt und von der modernen Theologie in ein geschichtliches Gewand gekleidet wurde".
(Albert Schweitzer, dt. Theologe, Mediziner & Philosoph, 1875-1965;

"Wenn wir aber weiterhin behaupten, der Logos... sei ohne Beiwohnung gezeugt worden, nämlich Jesus Christus... und er sei gekreuzigt worden, gestorben, wieder auferstanden und in den Himmel aufgestiegen, so bringen wir im Vergleich mit den Zeussöhnen nichts Befremdliches vor... Wenn wir aber sagen, er sei auf ganz eigene Weise entgegen der gewöhnlichen Abstammung als Logos Gottes aus Gott geboren worden, so ist das, wie schon vorhin gesagt wurde, etwas, was wir mit euch gemeinsam haben, die ihr den Hermes den von Gott Kunde bringenden Logos nennt. Sollte man aber daran Anstoß nehmen, dass er gekreuzigt worden ist, so hat er auch das mit euren vorhin aufgezählten Zeussöhnen gemeinsam, die auch gelitten haben; denn von diesen werden nicht gleiche, sondern verschiedene Todesarten erzählt, so dass er auch in der ihm eigentümlichen Todesart ihnen nicht nachsteht... Wenn wir ferner behaupten, er sei von einer Jungfrau geboren worden, müsst ihr hierin eine Übereinstimmung mit Perseus zugeben. Sagen wir endlich, er habe Lahme, Gichtbrüchige und von Geburt an Siechende gesund gemacht und Tote erweckt, so wird das dem gleichgehalten werden können, was von Asklepios erzählt wird... Aber nicht deshalb, weil wir dasselbe wie sie lehren, verlangen wir Annahme unserer Lehre, sondern deshalb, weil wir die Wahrheit sagen." (Just. Apol. 1,20 ff, 23.) Quelle
Justin der Märtyrer (ca. 100 - 165 n. Chr.)

Siehe dazu auch „Vorbilder der Jesus-Saga“: http://www.bibelkritik.ch/bibel/g1.htm)


"Unsere Aussagen über Gott, über seine Person, über seine Eigenschaften, über seine Handlungen sind indirekte, symbolische Aussagen, und es kommt darauf an, dass die Symbole nicht wörtlich verstanden und für das Göttliche selbst gehalten werden. Wer das tut, verfehlt das Symbol und macht Gott zu einem menschlichen Götzen".
(Heinz Zahrnt, dt. Theologe, 1915-2003)

"Uns und den Unsrigen ist das Märchen vom Jesus zum Segen geworden!"
Papst Pius II, (1405-1464)

"Wahrlich, wäre es nicht wegen der Autorität der katholischen Kirche, so würde ich dem Evangelium keinen Glauben schenken!"
Augustinus (354 – 430)



Bibelkritische Informationsseiten
Glauben und Wissen, Inhaltsverzeichnis:
http://www.glauben-und-wissen.de/M1.htm#Inhaltsverzeichnis

Entwicklung des Christentums in der Antike:
http://www.wcurrlin.de/kulturepochen/kultur_roemer.htm#glaubensuebe rzeugungen-jesu

Und die Bibel hat doch NICHT recht: Das Buch der Bücher im Licht von Wissenschaft, Vernunft und Moral - Objektive Bibelkritik nach Johannes Maria Lehner
http://www.bibelkritik.ch/

Und zum Schluss noch ein paar weitere Religionszitate auf Anregung durch Paul gefunden:

"Wer in Glaubensfragen den Verstand befragt, kriegt unchristliche Antworten".
(Wilhelm Busch, dt. Dichter u. Zeichner, 1832-1882)
"Der größte Teil der Klugheit des Klerus besteht in der Dummheit der Laien".
(Karlheinz Deschner, Kirchenkritiker)

"Es ist gar viel Dummes in den Satzungen der Kirche. Aber sie will herrschen, und da muss sie eine bornierte Masse haben, die sich duckt und die geneigt ist, sich beherrschen zu lassen. Die hohe, reich dotierte Geistlichkeit fürchtet nichts mehr als die Aufklärung der unteren Massen".
(Goethe, zu Eckermann)

"Religionen sind wie Leuchttürme. Sie bedürfen der Dunkelheit, um zu leuchten".
(Arthur Schopenhauer, dt. Philosoph, 1788-1860)

"Gespräch anno 33.: A.: Wissen Sie schon das Neueste? B.: Nein. Was ist passiert? A.: Die Welt ist erlöst. B.: Was Sie sagen. A.: Ja. Der liebe Gott hat Menschengestalt angenommen und sich in Jerusalem hinrichten lassen; dadurch ist nun die Welt erlöst und der Teufel geprellt. B.: Ei, das ist ja ganz scharmant."
(Arthur Schopenhauer, Philosoph, 1788-1860).


#333   Anita20.12.2012 - 16:51
Du willst mich wirklich verschaukeln.

Ich zitiere dich jetzt hier noch mal:
"Tja, liebe Anita, was soll ich dazu noch sagen außer das, was ich schon zitiert habe: "Das ist etwas, was nicht alle fassen können, sondern nur die, denen es von Gott gegeben ist."

"Das ist wieder eine Unterstellung, denn ich habe niemals behauptet, dass ich es fassen kann. Oder liest du das irgendwo?"

Abschließend noch mal Jesus:
Und: "Und wer eine geschiedene Frau heiratet, der begeht auch Ehebruch.»

Das war es für mich, ich werde jetzt nicht weiter anworten.

#332   Paul20.12.2012 - 16:40
Das ist wieder eine Unterstellung, denn ich habe niemals behauptet, dass ich es fassen kann. Oder liest du das irgendwo? Ich studiere auch die Literatur nicht, die angegeben wurde. Ich Glaube(!) - ich WEIß(!) nicht. Wäre das möglich, gäbe es solche Seiten, solche Diskussionen nicht. Ich lasse dir deine Auffassung, gebe aber den Rat all jenen, denen der Glaube wichtig ist, hier nicht Fuß zu fassen. Das darf ich doch, oder?

#331   Paul20.12.2012 - 16:35
Bei all deinen Ausführungen geht es weder um die NAK, noch um den Ausstieg, sondern darum, dass die Bibel 20000 Wahrheiten hat und somit unglaubwürdig. Ist JESUS ein Lügner frage ich dich? Sollte man zu dieser Aussage kommen, fände ich meinen eingangs getätigten Vorschlag immer noch sinnvoll und man sollte diese Seite "Glaubens-Ausstiegshilfen" nennen.

#330   Anita20.12.2012 - 16:34
Herzlichen Glückwunsch, dass du es fassen kannst, lieber Paul.

Aber was, frage ich dich, sucht du dann auf dieser website. Das ist mir wirklich total schleicherhaft und dass du dir auch noch die Mühe machst die Äußerungen von Detlef zu studieren. Er müsste ja bei dir studieren, weil du es fassen kannst. Auch ich müsste bei dir studieren, weil du es fassen kannst. Gott hat es dir ermöglicht. Aber warum? Ich kenne die Anwort: wes ich gnädig bin, des bin ich gnädig. (oder so ähnlich) Der Töpfer hat sich Paul erwählt, nicht etwa Anita oder Detlef oder...
Das ist christlichen Demut.

#329   Anita20.12.2012 - 16:30
Und weil es 20000 (nur um eine x-beliebige Zahl zu nennen) verschiedene Auslegungs- und Interpretationsmöglichkeiten gibt, gibt es konsequenterweise auch 20000 verschiedene Varianten von Jesus... der die Wahrheit und das Leben ist. 20000 Wahrheiten... und niemand kommt zum Vater denn durch 20000 verschiedene Interpretationen. Jede ist aber richtig, für den jeweiligen, der es glaubt...

Und was behauptet der Paul über die Anita: "Auch du scheinst von dem Wunsch nach allerlei Beweisen getrieben zu sein, Anita."

Nee, ich glaube lieber 20000 verschiedenen Jesus-Varianten. Das erscheint mir sinnvoller, als mal nach "allerlei Beweisen" zu fragen.

#328   Paul20.12.2012 - 16:29
Tja, liebe Anita, was soll ich dazu noch sagen außer das, was ich schon zitiert habe: "Das ist etwas, was nicht alle fassen können, sondern nur die, denen es von Gott gegeben ist." Der HERR ist nicht gestorben, damit wir weiterhin in Sünde bleiben und leben, sondern zu unserer Vergebung. Man kann seine Worte nun zur persönlichen Lebensgestaltung annehmen oder nicht.

#327   Anita20.12.2012 - 16:20
Und die Gewichtung der einzelnen Aussagen von Jesus variieren auch immer so kräftig. Das eine Wort von ihm meinte er gar nicht so schlimm, wie man es liest, außerdem hat die Sache mit der Ehebrecherin doch viel mehr Gewichtung und sonstige 20.000 Möglichkeiten unterschiedlich zu gewichten, auszulegen, zu interpretieren...

#326   Paul20.12.2012 - 16:17
Zum besseren Verständnis eine neuere Übersetzung:

10 Da sagten die Jünger: "Dann wäre es ja besser, gar nicht zu heiraten!" 11 Jesus erwiderte: "Das ist etwas, was nicht alle fassen können, sondern nur die, denen es von Gott gegeben ist. (1. Korinther 7.7) (1. Korinther 7.17) 12 Manche sind nämlich von Geburt an unfähig zur Ehe, andere sind es durch einen späteren Eingriff geworden, und wieder andere verzichten von sich aus auf die Ehe, weil sie ganz für das Reich da sein wollen, das der Himmel regiert. Wer es fassen kann, der fasse es!"

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